依法治国，其实并不是个空洞的概念。法治中国路径上的所有细节，都和我们每个人息息相关，也决定这个国家的前行方向。
　　
　　把篱笆扎紧了才不透风
　　
　　曹旭刚：最近，依法治国这个词语大热无比。大家都在期待，在北京召开的十八届四中全会，能勾勒出怎样的法治中国图景。昨天晚餐时间，四中全会公报终于发布了，我仔细看了好几遍，觉得收获还是蛮大，基本上将法治中国的路径，刻画清楚了，你觉得呢？
　　
　　马九器：我也有一样的感觉。我注意到一个有意思的细节，公报中对当前的改革形势，使用了“国内改革发展任务极为繁重”的表述，这在以前还是很少见到的。繁重这个词儿，有两个意思，繁，繁杂、很多；重，任务重，困难多。想想也是，改革开放三十多年来，积累了为数众多的转型矛盾，各个阶层之间的利益冲突，也是越来越多，现在，需要破局，依法治国或者说法治，就是非常好的手段，也是必需的手段。
　　
　　曹旭刚：其实，抠抠字眼，你会发现，有意思的细节，其实不止这一个。比如，在“总目标”这一段表述中，有这么几句话，“形成完备的法律规范体系、高效的法治实施体系、严密的法治监督体系、有力的法治保障体系，形成完善的党内法规体系”，五个句子，五个方面，中间有五个形容词，分别是完备、高效、严密、有力、完善，每个词语其实都有深刻内涵的。
　　
　　马九器：“完备的法律规范体系、高效的法治实施体系……”，这几个形容词，还真不是随便用的。你看，法律规范体系，应该说的是立法问题，法律要成为社会正义的守护线，肯定得“完备”啊，肯定要将所有的问题都关照到；再一个，法律实施的时候，肯定得高效了，不然，即便你靠法律撑腰打赢了官司，可执行却被一拖再拖，法律的权威哪里又能谈得到呢？还有，监督体系用了严密这个词语，我脑子里突然想到一个动作：扎篱笆，篱笆扎紧了才不透风，大概就是这个意思吧？
　　
　　曹旭刚：肯定是这样的，把权力关进笼子嘛，既然是笼子，肯定就得“严密”了。咱说的这几点，我最有兴趣的其实是最后一条，“形成完善的党内法规体系”，这说明什么？依法治国的理念还延展到了党内，将党内的活动、决策等等，都要用法规规范好。你看，公报紧接着就说了，“坚持依法治国、依法执政、依法行政共同推进，坚持法治国家、法治政府、法治社会一体建设”，依法执政，不就是提醒执政党，所有的执政行为，也要依法？毕竟，“党的领导和社会主义法治是一致的”。
　　
　　法治就像路上的交通标线
　　
　　马九器：截至昨晚8:45，仅新浪微博上有关四中全会的讨论就高达2000多万，把热门话题的第二位甩出了若干条大街，如果再想想微博网友涵盖工农商学警各行各业，就足以证明全社会对四中全会的关注度有多高了。理由再简单不过，法治的确是社会最大的公约数和共识了，不论你关不关心它，每个人的生活都注定和法治水平、法治进程息息相关。
　　
　　曹旭刚：说得好。很多人经常会觉得，四中全会和我有啥关系，法治和我有啥关系，这种认识极其错误。做个比方，法治其实就像是路上的交通标线，决定着你能不能转弯，能不能调头，能不能加速，还告诉你啥时候坚决不能越线，啥时候可以超车。每个人的日常行为，都和法治息息相关；每个人的切身利益，都和法治息息相关。
　　
　　马九器：执政党提出的依法治国六大任务里，排在首位的是宪法实施，这是对2012年现行宪法实施30年纪念大会的回应，在那次大会上，习近平发表重要讲话，提出了“宪法的生命在于实施，宪法的权威也在于实施”。宪法条款的实施与宪法监督，只有从全国人大的组织架构、程序设置以及违宪审查的申诉、审查、裁决等方面全面落实，宪法才算接了地气，活色生香。
　　
　　曹旭刚：我喜欢你说的这个词儿“活色生香”，宪法是根本大法，宪法只有鲜活了，有权威了、有力了，才能更好地保障我们的利益。因为，部门及地方，在出台规章制度的时候，都得掂量掂量，和宪法的精神是不是一致。
　　
　　马九器：立法要科学、民主，翻译通俗些，就是从事立法工作的人一定要专业、要有公心，立法方式要公开透明、要让公民方便参与、要有辩论妥协的平台通道。最高立法是一个偶像，下面各级立法、决策机构都睁大眼睛看着你，你的一举一动对下面都具有强烈的效仿功能，只要你把方向走对、节奏走稳、步子踏实，大部分效仿者即使做一些自选动作，相信也不会偏差太远。
　　
　　曹旭刚：关于立法，公报中有个表述是这样说的，“坚持立改废释并举”，注意，“立、改、废、释”组合到一起，恐怕才是立法的真正含义。说到立法，我们时常本能地会想到制定法律，比如，制定个《物权法》。可是，制定只是第一步，制定实施一段时间后，要是不契合现实了，就必须修改法律，就像刑法就在大修；有不合适的法条，自然也有不合适的法律，这就需要废除过时的法律；此外，有争议或不明确的，就得及时解释，这就是司法解释。瞅瞅，立法也是一件非常复杂的活计呢，根本不像一些人想得那么简单。
　　
　　斩断领导干部干预司法之手
　　
　　马九器：建设法治政府里面，有一条创新制度很厉害，就是“建立重大决策终身责任追究制度及责任倒查机制”，如果这条制度真能不折不扣执行下去，对一把手会产生很大震慑作用，那些拍脑袋决策、外行瞎指挥、人治思维恐怕都要三思而后行了，因为你的头上将有一把达摩克利斯之剑一辈子悬着，不管你走到哪里、不管你是退休还是升迁，都可能因为一次重大责任而付出惨痛代价。
　　
　　曹旭刚：这几年，某些地方有一些很不好的现象，就是很多官员，在做决策的时候，常常只看眼前，不想着长远，他们想的很简单，我只要现在能弄到利益，以后即便出了事情，也不关我的事情。现在，有了这样的规定，肯定没有胆子随心所欲了吧。
　　
　　马九器：探索建立检察机关公益诉讼制度，这项改革很有现实意义，因为当下社会损害公共利益的事很多，比如地方利税大户污染环境、比如垄断央企损害消费者权益、比如行政机关乱收费，等等，由于法律空白或者当事人原因，这种行为无法以公益诉讼通过法律渠道解决，即使一些公民以公益诉讼名义打官司，也往往受到很多法律瓶颈或者非议阻碍。
　　
　　曹旭刚：其实，按照我的想法，公益诉讼制度，其实应该把口子放得更开一些，不但检察机关可以用公诉的形式提起公益诉讼，个体消费者也应该可以作为公益诉讼的主体，直接告到法院，让那些污染环境的、售卖有毒有害商品的，胆战心惊，可是，再一想，公益诉讼在中国毕竟是个新鲜事物，一步到位也不大现实，所以，先搞好公诉形式的公益诉讼，也是一种必需，搞好了，个体发起的公益诉讼，自然就能出现。
　　
　　马九器：独立公正的司法权是法治重要内容，对它伤害最大的就是一些领导干部的种种干预，针对这些问题四中全会也想出一条破解之术：建立领导干部干预司法活动、插手具体案件处理的记录、通报和责任追究制度。这个制度最难的就是如何推行开来，因为在现实中，一些领导干部干预和插手司法活动，很多时候是用隐晦的、暗示的甚至通过身边人传话的方式，很难查实证据；即使是以公开方式干预，在层级权力谱系中，上级的干涉、地方一把手的干涉，很可能以合法形式进行，因此，这条创新能否落实，难度很大，考验极大。
　　
　　曹旭刚：没错，重在落实。我想，领导打招呼和法官的独立审判，恐怕就像天平的两头，只有独立审判有了足够重的砝码，才能最大限度地避免这种“招呼”的影响。也就是说，你得让法官觉得，我要是听了领导不合规矩的招呼，我就得惹到大麻烦，这就需要有明确而严格的追责制度。就像盖楼一样，每块砖头上都要刻上你的名字，这样，胆敢枉法裁判的人，就会越来越少。
　　
　　法治教育从娃娃抓起
　　
　　马九器：在依法治国或法治中国这事儿上，我们恐怕还得明白一个非常重要的事情，即，法治的理想境地，其实不仅仅是政府的事情，不仅仅是立法、执法等专业领域的事情，还需要所有人参与其中。具体来说，大的法治，就是按照法律办事，做守法者；小的方面，不插队、尊重别人、不横穿马路，其实也是法治的一种表现。
　　
　　曹旭刚：赞一个，法治中国没有旁观者。
　　
　　马九器：公报不是说了嘛，“法律的权威源自人民的内心拥护和真诚信仰”，没有人民的拥护与信仰，法条即便再完善，恐怕也很难落实，所以，我们的法治教育，恐怕得从娃娃抓起，得从日常琐事抓起，让大家都养成这样的意识。当然了，我同时觉得，对民众的法治教育，千万不敢局限在纸面上，念念法律条文就完了，而是要从行动中做起。
　　
　　曹旭刚：是这样的，“上行下效”这个词语就说明了一切，个人要有法治意识，政府首先要做守法者；小孩要养成法治意识，大人首先在日常行为中，被法治的精神贯穿起来。
　　
　　马九器：对我们的生活来说，法治精神，其实一点都不遥远。比如，你入住新楼盘的时候，签了业主公约，爱护小区设施、电梯里不抽烟，以后你就得严格遵守，因为，我们不能指望把电梯里不抽烟，也以国家立法的形式确定。
　　
　　曹旭刚：对，这其实说的是法治的另外一个层次。业主公约、社会规范、乡规民约等等，其实未尝不能视为一种日常“法律”。要知道，在明代的时候，咱们陕西蓝田就有声名远扬的“吕氏乡约”，来调整乡人的日常生活，没道理我们这些现代人还不如古人吧。 (责任编辑：鑫报)